Rénovation de 6 fenêtres en banlieue parisienne - le projet

Section traitant de toutes les questions sur les fenêtres, portes-fenêtres, portes, etc. en PVC

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Yamqui
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Rénovation de 6 fenêtres en banlieue parisienne - le projet

Message par Yamqui » mar. juil. 11, 2017 8:03 pm

Bonjour à tou.te.s;

En pleine réflexion sur le remplacement de mes fenêtres, je n'ai pas échappé à la lecture de ce forum et à la mine d'information qu'il recèle. Bravo à l'administrateur et aux contributeurs....

De mon côté, je prospecte ardemment pour savoir à qui je vais confier prochainement quelques milliers d'euros pour le remplacement de mes fenêtres. Comme beaucoup ici, je me pose les mêmes questions face à la quantité d'offre sur ce marché auquel on s'intéresse rarement plus souvent qu'une fois tous les 10/15 ans, et encore. Je commencerai donc sur ce post par décrire le chantier, et les inévitables interrogations qui en découlent. Puis j'essaierai d'apporter mes réponses et celles des professionnels rencontrés, afin d'en débattre avec qui veut. J'essaierai de respecter les catégories du forum mais que l'administrateur n'hésite pas à regrouper ou supprimer si besoin!
:buzz:

Donc, pour commencer, voici le contexte:
Heureux propriétaires depuis l'an dernier d'un pavillon de banlieue, nous avons prévu une rénovation totale de la maison. Totale mais... progressive... rapport aux finances, évidemment ! :D
Problème: après un premier hiver dans les lieux, nous avons décidé de remplacer les convecteurs électriques (grille-pains) par des radiateurs à inertie fluide. En effet, le convecteur classique est efficace pour les pièces que l'on chauffe peu (chambre parents, salles d'eau et cuisine) mais c'est un gouffre pour les pièces de vie en raison de la sensation d'inconfort liée au mode on/off. Résultat : Acova fluide + régulation et... pas un centime d'économisé sur la facture électrique mais nous avons gagné en confort. Moralité : un watt est un watt... (on l'utilise, on le paye). Mais les watts dépensés nous ont été davantage bénéfiques cet hiver que le précédent même si la plupart ont chauffé en vain, du fait notamment d'un manque d'étanchéité des fenêtres. Nous mettons donc la charrue avant les bœufs et anticipons le remplacement des 6 fenêtres de la maison.

Petit aparté ici : il faut, autant que possible, faire exactement l'inverse de ce que nous ferons et privilégier
1. l'isolation des cloisons opaques et des toitures/combles.
2. le remplacement des ouvertures (fenêtres et portes)
3. La mesure de la puissance de chauffe nécessaire et le choix d'un système de chauffage adapté
Mais, comme la perfection n'est pas de ce monde, je ferai exactement le contraire !

Le chantier est très simple:
- petit pavillon de banlieue parisienne dans un lotissement de la fin des années 70, partiellement mitoyen (par le garage et une partie du pignon nord-ouest)
- isolation de l'époque
- menuiserie haut de gamme d'il y a 40 ans (fabricant poseur alsacien, huisseries en bois 50 mm) + survitrage maintenu par cadre aluminium rapporté sur l'extérieur
--> Mais joints du survitrage HS; jeux dans la fermeture; jeu dans l'équerrage des ouvrants... Bref, des colosses aux pieds d'argile.

Les fenêtres, dans le détail:
- une baie vitrée de 2800 x 2300 (actuellement fixe + levage) - orientée SSO, au calme
- une porte-fenêtre de 1350 x 2300 (que nous remplacerons pas un coulissant) - orientée NNO, sur rue
- trois fenêtres à la française - 2x SSO au calme et 1x NNO sur rue
- une fenêtre à soufflet dans la salle de bains (Est)

Le budget
Puisque la rénovation de la maison est budgétée, nous pouvons avancer un montant. Nous partons sur un budget de 1000 euros par fenêtre, soit 6 K€. Naïfs que nous sommes! Car après quelques devis que je vous détaillerai plus tard, les 6 K€ sont vraiment en bas de la fourchette des tarifs de la plupart des artisans contactés. Mais un budget est un budget... Nous verrons s'il y a un intérêt manifeste à le dépasser.

Les premières questions:
- Aluminium ou PVC? Ou bois? Voire mixte Alu/Bois?
- Rénovation? Semi? Totale?
- Quitte à tout changer, on isole aussi du bruit? on retarde l'effraction?
- A 100 euros près, on traite le vitrage (déperlant... ensoleillement... et autres joyeusetés)?
Et plus on rencontre de professionnels, plus on se pose des questions. Puisque chacun met en avant sa spécificité, son savoir-faire, son produit, ou son argument commercial...

A un moment donné, il faut se poser et ... back to basics!

Donc, les points essentiels de mon projet, par ordre décroissant d'importance:
1. La pose
- une pose mal réalisée ou mal conçue met probablement à mal tous les points ci-dessous donc
- Je veux savoir qui vient chez moi, comment il/elle travaille et, si possible, son niveau de compétence/expérience
- c'est forcément subjectif et probablement erroné, étant donné que je n'y connais rien, mais le comportement du deviseur est essentiel sur ce point
2. Le produit - la technique - l'esthétique
- que me vend-on? une marque? une technologie? une garantie? un prix?
- L'éligibilité au crédit d'impôt est un pré-requis mais, toutes choses égales par ailleurs:
- le gain thermique et phonique sera de toutes façons bien meilleur avec des nouvelles fenêtres qu'avec l'existant
- l'aspect esthétique et la qualité perçue ne devront pas me faire regretter mes anciennes menuiseries alsaciennes
3. le vendeur
- un réseau? un franchisé? un indépendant? un artisan?
- le personne qui vient réaliser le devis sera-t-elle impliquée de près ou de loin dans la pose? Que connaît-elle de la menuiserie en général (pour analyser l'existant et me proposer une offre adaptée)? Que connaît-elle de ses produits? Que met-elle en avant?
4. le budget
- Si vous cherchez la réponse idéale à chaque problématique ci-dessus, il est possible que cela vous revienne un poil plus cher que prévu
- les euros que vous mettrez dans vos fenêtres n'iront pas dans vos cloisons ou votre chauffage, pensez à prioriser.

Ce premier post est déjà bien trop long... Eléments de réponse à suivre dans les messages suivants. Mais sachez néanmoins qu'après avoir rencontré les franchisés KparK et Clair de Baie, j'ai décidé de contacter aussi des installateurs locaux. Certains, indépendants mais membres d'un réseau (ne vendent qu'une ou deux marques), d'autres, complètement artisans, mais ne vendant eux-aussi qu'une ou deux marques (et parfois les mêmes), enfin, des fabricants travaillant sur des profilés pour réaliser les fenêtres. Dans tous les cas, leur point commun était d'effectuer la pose eux-même (sans sous-traitance). En tous cas, officiellement.
:pasha:

Yamqui
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PVC ou ALUMINIUM ?

Message par Yamqui » mar. juil. 11, 2017 8:29 pm

Ayant mis de côté les autres matériaux pour des raisons de budget, il me faut choisir entre l'aluminium et le PVC. En partant du principe que je cible des produits de moyenne gamme, éligibles au crédit d'impôt, et fabriqués correctement (cf. les posts de Jean Le Bon sur le sujet des ouvrants, paumelles, poignées centrées, renvois d'angles, etc.)

Le PVC
Pour :
- le prix
- la qualité d'isolation
- les formes traditionnelles et chaleureuses
- coloris chêne adapté à mon lotissement (avec plaxage)
Contre:
- c'est du plastique (c'est moche)
- c'est du plastique (ça pollue)
- c'est du plastique (je dois plaxer à l'extérieur et je crains la tenue dans le temps, surtout plein sud)
- c'est du plastique (avec 3 fenêtres au sud + 2 coulissants, seul le vendeur Internorma osé me chiffrer une installation 100% PVC)

L'aluminium
Pour:
- c'est du métal (tenue dans le temps)
- c'est du métal (recyclable à 99%)
- Dans mon secteur, on trouve des fabricants de fenêtres ALU plus facilement que PVC
- clair de jour (surface vitrée) préservé en rénovation, grâce aux montants plus fins que le PVC
- Si je dois mettre de l'alu sur un ou deux coulissants; ça m'ennuie de mettre du PVC dans les pièces d'à-côté, notamment en cas de redistribution (cuisines ouverte ou double séjour). Sur ce dernier point, je n'ai jamais été choqué par les rénovations que j'ai pu visiter et qui étaient "mixtes" (alu coulissant et PVC pour les fenêtres). C'est donc purement personnel.
Contre:
- c'est plus cher
- plus difficile de différencier les produits, pour moi en tous cas
- ouvrant caché généralisé, et je trouve ça assez moche
- formes modernes et souvent taillées à la serpe
- conductivité thermique et potentielle sensation de froid au toucher l'hiver

Le bilan
Réellement partagé au départ, je pense néanmoins privilégier l'alu pour les raisons suivantes:
- volonté d'harmoniser les menuiseries et puisque l'alu est fortement préconisé pour les coulissants...
- durée de vie estimée du produit
- sérieux doute sur les effets de l'exposition sud, sur du PVC plaxé couleur bois
- budget. Même si je suppose que le bon alu est cher, seules les marques Internorm et FPEE m'ont séduit en PVC. Or les devis des revendeurs de ces deux marques sont les plus onéreux à l'heure où j'écris ce post.


--> Ce sera donc probablement de l'alu.
:pasha:

(Edit : donc posts à suivre du côté aluminium de ce forum, en théorie...)

Yamqui
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Quel type de pose?

Message par Yamqui » mar. juil. 11, 2017 8:58 pm

En rénovation de fenêtres, vous le savez, soit:
- on casse tout et on pose une menuiserie neuve sur la maçonnerie - rénovation totale/complète
- on s'appuie sur les éléments de l'ancien cadre qui sont réutilisables - rénovation partielle

N'étant pas prêt à refaire la maçonnerie et l'isolation à court terme, et devant limiter mon budget, j'ai mis de côté la rénovation totale. De toutes façons, la plupart des installateurs ne posent la question que par principe. Seuls 3 d'entre eux ont tout de même insisté pour aller un peu plus loin:

- un artisan (revendeur Franciaflex) m'a affirmé que le tarif n'était pas forcément beaucoup plus élevé en rénovation totale et que le gain était vraiment significatif en isolation, dans la mesure où j'isolais aussi dans la foulée mes cloisons opaques. Franc et honnête mais pas approprié à mon projet. Ceci dit, son devis en rénovation partielle est le plus cher de tous. Peut-être pour ça qu'il ne charge pas la mule sur une dépose totale. :beuh: :beuh:

- deux installateurs (revendeurs des marques K-Line et FPEE) ont préconisé une dépose des seuils (ou traverse basse... bref le bas du cadre existant). Résultat, leurs devis comprennent un forfait pose qui est fixe (indépendamment du budget des fenêtres) et qui représente 15 à 20% du coût du projet. Là où les autres revendeurs ne dépassent pas les 10% en main d'oeuvre. Ce point est important car le coût de la main d'oeuvre doit être déduit du montant éligible au crédit d'impôt. En clair, si vous avez 2 000 euros de main d'oeuvre sur un devis à 10 000 euros, vous récupérez 2 400 € en CITE (si éligible). Tandis que si vous n'avez que 1 000 euros de main d'oeuvre sur un devis du même montant de 10 000 euros, vous récupérez 3 000 euros au titre du CITE. Et 600 euros, c'est un volet. :D

Néanmoins, ces deux installateurs m'ont paru plus sérieux dans leur approche que les autres deviseurs qui sont venus prendre les mesures. A l'exception notable du franchisé Clair de Baie qui était tout à fait concerné aussi et qui a mesuré exactement les largeurs à recouvrir en rénovation "pour les préciser dans le devis et forcer le métreur à bien les prendre en compte". Ce qui en dit long sur les habitudes de certaines franchises mais aussi sur la conscience professionnelle de certains de leurs salariés, comme ce commercial tout à fait compétent.

Moralité, pour le moment, que ce soit en terme de pose ou de produit, ce sont les plus chers qui me plaisent.
:pasha:

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Re: PVC ou ALUMINIUM ?

Message par Jean le bon » mer. juil. 12, 2017 9:39 am

Oulah, que d'idées reçues sur les matériaux...
Yamqui a écrit :Ayant mis de côté les autres matériaux pour des raisons de budget, il me faut choisir entre l'aluminium et le PVC. En partant du principe que je cible des produits de moyenne gamme, éligibles au crédit d'impôt, et fabriqués correctement (cf. les posts de Jean Le Bon sur le sujet des ouvrants, paumelles, poignées centrées, renvois d'angles, etc.)

Le PVC
Pour :
- le prix
- la qualité d'isolation
- les formes traditionnelles et chaleureuses
- coloris chêne adapté à mon lotissement (avec plaxage)
Ok pour tout ça. Par contre, juste pour information, il n'y a pas que le chêne doré dans la vie... De nombreux autres décors "bois" existent. Le chêne doré est présent depuis plus de 20 ans sur le marché, et même si tous les goûts sont dans la nature, franchement, on fait plus joli maintenant...

Il existe même des menuiseries pour lesquelles, à l'intérieur, il est possible d'avoir un VRAI bois plaqué.... Vous touchez du bois, donc, pas un film décoratif en PMMA... (voir ici : lien )
Contre:
- c'est du plastique (c'est moche)
Le tableau de bord bicolore d'une Audi A6, c'est moche ? Pas vraiment, pourtant, c'est du plastique.

Le plastique n'est pas nécessairement "moche". Dans les fenêtres PVC, on a :
- Du teinté massé qui est maintenant avec une finition "mat" chez quasi tous les fabricants de profil.
- Des finitions "plaxé" (là, ça devient difficile de faire la différence avec un laquage aluminium... Les gammes sont souvent très larges. Exemple ici : https://www.gmartin.fr/menuiserie-pvc-a ... mbiance-80" onclick="window.open(this.href);return false;
- Des finitions "PMMA" (sorte de verre synthétique, matière de vos feux de voiture), qui donnent un aspect "sablé" à vos menuiseries. toujours le même exemple : https://www.gmartin.fr/menuiserie-pvc-a ... mbiance-80" onclick="window.open(this.href);return false; et ici : http://www.poitou-menuiseries.fr/couleurs-et-materiaux/" onclick="window.open(this.href);return false;
- Des finitions "placage bois naturel", là, on ne voit plus le PVC, seul le bois est visible. https://www.gmartin.fr/menuiserie-mixte ... eur-de-pvc" onclick="window.open(this.href);return false;
- Des finitions laquées (certains fabricants laquent le PVC). Exemple ici : http://www.poitou-menuiseries.fr/couleurs-et-materiaux/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bref, le plastique, ce n'est pas nécessairement "moche", loin de là.

Par ailleurs, pour les fabricants disposant de la technologie "V-PERFECT" (peu nombreux, il est vrai), vous n'avez plus de rainurage dans les angles. En clair, c'est comme si les profils étaient "bord à bord", comme on a dans un assemblage aluminium.

On récapitule ?
- Finition sympa
- Soudage V-PERFECT

Et sans être un œil averti, vous êtes proprement incapable de dire, sans toucher, si la fenêtre est en PVC ou en Alu.
- c'est du plastique (ça pollue)
Pourquoi ça pollue ? Elle pollue votre fenêtre ? Elle est totalement inerte. Elle polluera si vous la rejetez dans la nature. C'est ce que vous pensez faire ? Sans doute que non.
Alors pourquoi pollue-t-elle ? Parce que vous assimilez inévitablement le plastique aux images de bouteilles qu'on trouve dans la mer. Est-ce comparable ? Pas vraiment.

Pour information, le PVC demande 10 fois moins d'énergie que l'Aluminium pour être produit (donc niveau émissions de CO2, le PVC est plutôt "écolo" par rapport à l'aluminium).
Par ailleurs, le PVC issu de l'industrie (cas des fenêtres) est fortement recyclé. En effet, toutes les chutes sont recyclées pour faire de nouveaux profils (les tubes de canalisation, par exemple, que vous trouvez en magasins de bricolage, sont tous issus de PVC recyclé... Il n'y a aucune matière "neuve" dedans). Une fenêtre est plutôt "simple" à recycler. Dedans, vous trouvez essentiellement du verre (qui est recyclé), du PVC (qui est recyclé), de l'acier (qui est recyclé). Bref, une vieille fenêtre PVC a une valeur marchande, car ces déchets sont rachetés par les recycleurs. En clair : les industriels vendent leurs chutent.

Enfin, histoire d'enfoncer le clou, sachez qu'un profil de fenêtre aluminium est composé de 30 à 60% (en volume) de polyamide (donc plastique), la fameuse "rupture de pont thermique". Une fenêtre aluminium est donc en réalité une fenêtre mixte "plastique-alu" :D

Et comme le polyamide est moins cher que l'alu, certains fabricants de menuiseries aluminium qui sont très présents sur le marché du collectif (donc les plus gros industriels de France) ont poussé le vice jusqu'au bout, et la fenêtre aluminium devient alors un gros bout de polyamide avec une tôle alu sur la face intérieure et une tôle alu sur la face extérieure. Peut-on encore parler de fenêtre "Aluminium" ?

- c'est du plastique (je dois plaxer à l'extérieur et je crains la tenue dans le temps, surtout plein sud)
Le plaxage existe depuis plus de 30 ans, et a fait ses preuves. Le film est en PMMA, matériau transparent aux UV. C'est à dire qu'il ne "passe pas au soleil". Dans 30 ans, il sera toujours de la même couleur. C'est un peu moins vrai pour le laquage qui a toujours tendance à se ternir, surtout pour les coloris les plus sensibles (rouge et vert).
- c'est du plastique (avec 3 fenêtres au sud + 2 coulissants, seul le vendeur Internorma osé me chiffrer une installation 100% PVC)
Ce n'est pourtant pas forcément idiot. De nombreux coulissants PVC très bien existent sur le marché. Le WISIO de Sodredis (fabriqué par de nombreux fabricants), de même que le coulissant de PROFIALIS.

Ces coulissants PVC "modernes" ont des sections de profil similaires à des sections aluminium (chicane centrale de 35 à 40 mm, par exemple). Là encore, il faudra probablement toucher pour vérifier que c'est du PVC.
L'aluminium
Pour:
- c'est du métal (tenue dans le temps)
Le métal ne va pas "pourrir". Ceci dit, le PVC non plus :D
Le laquage tiendra globalement bien (moins bien qu'un plaxé, ceci dit, mais ça reste très bien)
Par contre, vous serez plus sujet à un effet "bilame", c'est à dire qu'avec une menuiserie de couleur sombre sous l'effet du soleil, la rupture thermique aidant, l'extérieur va se dilater plus que l'intérieur, ce qui va faire "cintrer" le profil.
Le problème existe aussi sur le PVC, mais de moindre incidence, car des techniques existent pour le contraindre (renfort en acier, ou mieux en fibre de verre pour éviter la perte thermique) qui ne sont pas applicables à l'aluminium.
- c'est du métal (recyclable à 99%)
C'est du métal ET du plastique, mais tout se recycle, effectivement, comme pour le PVC.
- Dans mon secteur, on trouve des fabricants de fenêtres ALU plus facilement que PVC
Fabriquer du PVC demande, à minima, 1 M€ d'investissement matériel. Pour faire de l'aluminium, 150 K€ suffisent. Ceci explique donc cela. Il y a environ 600 industriels fabriquant du PVC en France, et à peu près 3.000 aluminiers (certains avec seulement 2/3 salariés).
- clair de jour (surface vitrée) préservé en rénovation, grâce aux montants plus fins que le PVC
Ce n'est pas forcément vrai, même si à la télé on vous abreuve de publicités de type "15% de lumière en plus, blablabla".

La réalité, c'est que pour faire une menuiserie, il y a des épaisseurs qu'on ne peut pas ôter...
- Environ 25 mm pour le dormant (pour pouvoir poser les fiches)
- Toujours 12 mm entre l'ouvrant et le dormant (pour les galets de verrouillage, les gâches, le jeu de fonctionnement, etc.)
- Environ 28 mm d'épaisseur d'ouvrant (pour loger le mécanisme derrière la poignée)
- Environ 15 mm pour la profondeur de feuillure à verre (pour bien tenir le verre)

Au final, quand vous additionnez, vous arrivez à grosso modo 80 mm. C'est à dire que entre le dos du dormant et le vitrage, vous aurez toujours grosso modo 80 mm, que ce soit en PVC ou en alu
Après, selon les gammes et leur esthétique, ça peut varier de quelques millimètres (+/- 10 mm). Il est également à noter que certains fabricants, pour gagner, réduisent les épaisseurs de profil de manière drastique (j'ai déjà vu du 0.4 mm sur des profils aluminium). Quand on se rapproche du papier à cigarette, on est aussi "moins rigide" (et l'avantage théorique de l'aluminium disparaît alors totalement...)

Prenons un exemple, avec un dormant rénovation en alu et en PVC sur une fenêtre 1 vantail "standard" 1350 x 900.

Gamme Wicona ouvrant caché en alu : Entre le dos de dormant et le vitrage, il y a 75 mm. Surface vitrée : (1350-150) x (900-150) = 0.90 m²
Gamme Alphacan In Alpha en PVC. Entre le dos dormant et le vitrage il y a 90 mm. Surface vitrée : (1350-180) x (900-180) = 0.84m²

L'écart est donc de 6.3% de surface vitrée. C'est totalement imperceptible, sauf si on place les menuiseries côte à côte.

En revanche, le mode de pose a BEAUCOUP plus d'importance sur la lumière restituée. En effet, entre la pose en rénovation (on conserve le dormant existant et on se pose dessus) et la pose en dépose totale (on enlève tout, et on remet une fenêtre), la différence est énorme. Vous allez gagner grosso modo 30 à 40 mm de clair de jour sur tout le tour du vitrage.

Je reprends mon exemple, en comparant cette fois la fenêtre PVC posée en rénovation, et la fenêtre PVC posée en dépose totale, avec un gain de 40 mm périphétique.
Dimensions en rénovation : 1350 x 900 ==> 0.84 m² de surface vitrée.
Dimensions en dépose totale : 1430 x 980 (+40 tout le tour) ==> 1.06 m² de surface vitrée (soit 25% de plus).

Donc très clairement, pour gagner de la surface vitrée, intéressez-vous à la méthode de pose, qui a BEAUCOUP plus d'incidence que le type de matériau (peu perceptible).

Par contre, la dépose totale coûte plus cher (plus de boulot de finition et plus de temps de pose).
- Si je dois mettre de l'alu sur un ou deux coulissants; ça m'ennuie de mettre du PVC dans les pièces d'à-côté, notamment en cas de redistribution (cuisines ouverte ou double séjour). Sur ce dernier point, je n'ai jamais été choqué par les rénovations que j'ai pu visiter et qui étaient "mixtes" (alu coulissant et PVC pour les fenêtres). C'est donc purement personnel.
C'est un choix esthétique. Ceci dit, c'est de moins en moins vrai pour les raisons évoquées plus haut (soudage V-perfect, finitions plaxées). Vous aurez bien du mal à faire la différence entre une fenêtre PVC plaxé chêne et une fenêtre alu plaxée chêne, le film décoratif (donc la partie visible) étant le même !
Contre:
- c'est plus cher
C'est vrai.
- plus difficile de différencier les produits, pour moi en tous cas
Il faut retenir plusieurs points :
1- La poignée centrée ==> Est-elle proposée ? Option ? Série ?
2- La quincaillerie de sécurité ==> Est-elle proposée ? Option ? Série ?
3- Rupture thermique ==> Présente ? Ca paraît con, comme question, mais les gammes "série froide" sont encore d'usage dans les pays du sud (Espagne, Portugal, etc...). Y'a déjà des gens sur ce forum qui ont commandé "pas cher" et qui se sont retrouvé avec ce type de produit.
4- Drainage caché ? pour l'esthétique)
5- Type de paumelle ? A clamer ou fiche à visser ? (les paumelles à clamer sont moins nombreuses, ce qui améliore l'esthétique, et la durabilité semble meilleure, car le filetage pour visser les fiches dans 1.8 mm d'alu, c'est pas le top du top...)
6- Enfin, est-ce que vous la trouvez jolie (oui, car au-delà des critères techniques, vous allez la voir pendant quelques années, autant que vous ne la trouviez pas moche.
- ouvrant caché généralisé, et je trouve ça assez moche
Considération esthétique que je partage. L'ouvrant caché a un avantage : Il fait gagner quelques millimètres de clair de jour (pas tant que ça en réalité, rarement plus de 5 mm périphérique), et est aussi un peu moins cher (5% environ) car il présente l'avantage de ne pas avoir d'aluminium sur la partie extérieure de l'ouvrant. Et qui dit surface vitrée un peu augmentée dit souvent "passage de décimale" sur les calculs thermiques. Si on passe de 1.46 à 1.44 en Uw sur les dimensions "CSTB", l'arrondi fait qu'on passe de 1.5 à 1.4... Pratique !

Par ailleurs, si vous avez des portes avec serrure et poignée extérieure, sachez qu'en ouvrant caché c'est tellement moche qu'aucun fabricant n'ose les mettre en photo dans son catalogue (vous pouvez fouiller, je n'en ai jamais trouvé)

Cependant, il existe des gammes en ouvrant visible qui sont disponibles et assez esthétique sur le marché (exemple avec la gamme Askey https://www.gmartin.fr/fenetre_alu.php" onclick="window.open(this.href);return false; )

Il n'y a pas que l'ouvrant caché dans la vie !
- formes modernes et souvent taillées à la serpe
C'est, malheureusement, la tendance actuelle. Des formes droites demandées par les architectes pour mettre dans les maisons contemporaines (le marché de l'aluminium est principalement orienté sur le neuf). C'est oublier un peu vite que 80% du parc de logement a plus de 20 ans, et que formes contemporaines n'y sont pas toujours adaptées...

Mais il existe encore des gammes plus "rondes" (je cite encore la gamme Askey, mais d'autres existent)
- conductivité thermique et potentielle sensation de froid au toucher l'hiver
Ce n'est plus vraiment vrai grâce aux ruptures thermiques. Il faut pour cela vous assurer de la provenance des menuiseries (voir paragraphe plus haut, avec les risques liés à l'import depuis des pays "chauds" qui utilisent encore des gammes "froides").
Le bilan
Réellement partagé au départ, je pense néanmoins privilégier l'alu pour les raisons suivantes:
- volonté d'harmoniser les menuiseries et puisque l'alu est fortement préconisé pour les coulissants...
Why not !
- durée de vie estimée du produit
A titre personnel, je pense que les 2 ont une durée de vie similaire...
- sérieux doute sur les effets de l'exposition sud, sur du PVC plaxé couleur bois
Film transparent aux UV, technologie exploitée depuis plus de 30 ans. Aucun souci à l'horizon. Les freins sont "psychologiques", mais pas fondés :D
- budget. Même si je suppose que le bon alu est cher, seules les marques Internorm et FPEE m'ont séduit en PVC. Or les devis des revendeurs de ces deux marques sont les plus onéreux à l'heure où j'écris ce post.
Internorm est très très très très très cher. C'est sans doute le plus cher du marché (Tryba ferait office de discounter à côté...). A mon sens, le prix de ces fenêtres n'est que peu justifié.

Pour FPEE, c'est curieux, mais il faudrait avoir des détails. Ceci dit, les fabricants ne manquent pas en France. Attention aussi aux franchises (si vous avez du FPEE via Art et Fenêtres, c'est une franchise). Une franchise a des coûts commerciaux importants. Les fenêtres y sont donc plus chères qu'ailleurs. Et malheureusement, il existe encore des franchises adeptes des méthodes de vente "type cuisiniste", avec la fameuse remise, l'appel au patron, etc...

Yamqui
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Re: Rénovation de 6 fenêtres en banlieue parisienne - le pro

Message par Yamqui » lun. juil. 24, 2017 2:49 pm

Jean le bon a écrit :Oulah, que d'idées reçues sur les matériaux...
En fait mon post était teinté d'un peu d'ironie mais je reconnais que cela ne transparaît que modérément... :-)
Merci en tous les cas pour cette longue réponse, très détaillée et fort instructive. J'ai appris davantage en la lisant (et la relisant) qu'en XX rdv commerciaux chez les menuisiers. :bien:
Jean le bon a écrit : (...) il n'y a pas que le chêne doré dans la vie... De nombreux autres décors "bois" existent. Le chêne doré est présent depuis plus de 20 ans sur le marché, et même si tous les goûts sont dans la nature, franchement, on fait plus joli maintenant...
Les menuiseries du lotissement sont "acajou" à l'extérieur, avec une tolérance vers un brun figurant au RAL qui s'en rapproche, pour les rénovations Alu (9014 je crois...). Côté intérieur, chacun fait ce qu'il veut. En ce qui nous concerne, nous préférons une teinte plus claire côté intérieur et, si possible, distincte du blanc de base. Côté PVC, nous avons vu Internorm qui propose plusieurs décors intérieurs et, pour le moment, ce sont les seuls). Les autres fabricants proposent bien un décor intérieur mais identique au plaxage extérieur.
Jean le bon a écrit : Il existe même des menuiseries pour lesquelles, à l'intérieur, il est possible d'avoir un VRAI bois plaqué.... Vous touchez du bois, donc, pas un film décoratif en PMMA... (voir ici : lien )
J'ignorais ça, merci pour l'info. Ceci dit, je reconnais ans problème que le plaxage intérieur de certaines menuiseries PVC est bluffant. Reste la question de la bicoloration...
Jean le bon a écrit : Par ailleurs, pour les fabricants disposant de la technologie "V-PERFECT" (peu nombreux, il est vrai), vous n'avez plus de rainurage dans les angles. En clair, c'est comme si les profils étaient "bord à bord", comme on a dans un assemblage aluminium.
Oui, j'ai pu voir ça ce week-end dans un showroom. Clairement, c'est une option qui nous intéresse. Je suis même étonné que ce ne soit pas davantage généralisé: cela donne une vraie impression de plus-value qualitative, indépendamment même du reste de la fabrication.
Jean le bon a écrit : Le plaxage existe depuis plus de 30 ans, et a fait ses preuves. Le film est en PMMA, matériau transparent aux UV. C'est à dire qu'il ne "passe pas au soleil". Dans 30 ans, il sera toujours de la même couleur. C'est un peu moins vrai pour le laquage qui a toujours tendance à se ternir, surtout pour les coloris les plus sensibles (rouge et vert).
(...)
Le laquage tiendra globalement bien (moins bien qu'un plaxé, ceci dit, mais ça reste très bien)
Par contre, vous serez plus sujet à un effet "bilame", c'est à dire qu'avec une menuiserie de couleur sombre sous l'effet du soleil, la rupture thermique aidant, l'extérieur va se dilater plus que l'intérieur, ce qui va faire "cintrer" le profil.
Le problème existe aussi sur le PVC, mais de moindre incidence, car des techniques existent pour le contraindre (renfort en acier, ou mieux en fibre de verre pour éviter la perte thermique) qui ne sont pas applicables à l'aluminium.
Bon à savoir, en effet. Mais après réflexion, l'effet 'plein sud' sera atténué par les stores bannes et les VR lorsque ça cogne un peu trop fort. Au final, Alu comme PVC, les menuiseries seront rarement exposées longtemps au soleil direct. L'été en tous cas...
Jean le bon a écrit : Donc très clairement, pour gagner de la surface vitrée, intéressez-vous à la méthode de pose, qui a BEAUCOUP plus d'incidence que le type de matériau (peu perceptible).
Par contre, la dépose totale coûte plus cher (plus de boulot de finition et plus de temps de pose).
OK pour ça mais nous n'irons pas vers la dépose totale sur ce chantier. Probablement davantage vers une rénovation 3 côtés + suppression traverse basse, proposée par certains revendeurs.
Jean le bon a écrit : Enfin, est-ce que vous la trouvez jolie (oui, car au-delà des critères techniques, vous allez la voir pendant quelques années, autant que vous ne la trouviez pas moche.
Ce sera, avec la confiance accordée à la qualité de pose, un argument décisif. Je retiens la phrase d'un commercial qui me voyait manipuler les ouvrants dans son showroom : "Si vous saviez le nombre de personnes qui commandent leurs fenêtres sans les avoir vues!". Lui-même trouvait cela difficilement concevable.
Yamqui a écrit : - budget. Même si je suppose que le bon alu est cher, seules les marques Internorm et FPEE m'ont séduit en PVC. Or les devis des revendeurs de ces deux marques sont les plus onéreux à l'heure où j'écris ce post.
Jean le bon a écrit : Internorm est très très très très très cher. C'est sans doute le plus cher du marché (Tryba ferait office de discounter à côté...). A mon sens, le prix de ces fenêtres n'est que peu justifié.
Pour FPEE, c'est curieux, mais il faudrait avoir des détails. Ceci dit, les fabricants ne manquent pas en France. Attention aussi aux franchises (si vous avez du FPEE via Art et Fenêtres, c'est une franchise). Une franchise a des coûts commerciaux importants. Les fenêtres y sont donc plus chères qu'ailleurs. Et malheureusement, il existe encore des franchises adeptes des méthodes de vente "type cuisiniste", avec la fameuse remise, l'appel au patron, etc...
Reste que, pour le moment, la qualité perçue du côté des produits Internorm est supérieure (selon nous) aux autres produits PVC que nous avons pu voir. Mais nous n’achèterons clairement pas à ce tarif prohibitif !
Côté FPEE, ce n'est pas Art & Fenêtres mais il s'agit du réseau OuvertureS. De ce que m'a expliqué le commercial, la différence entre les deux réseaux (tous deux estampillés FPEE) se situe justement sur ces sujets de vente "insistante"; pose à la chaîne, voire sous-traitance, et autres joyeusetés fréquentes chez les franchises (dont Art & Fenêtre, mais pas seulement). Il m'a affirmé que les points de vente OuvertureS étaient plus généralement des artisans/indépendants qui bénéficiaient des produits FPEE mais sans les coûts de la franchise à faire avaler au client. Je reconnais qu'il est difficile de trier le bon grain de l'ivraie, ici.

:pasha:

Jean le bon
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Re: Rénovation de 6 fenêtres en banlieue parisienne - le pro

Message par Jean le bon » lun. juil. 24, 2017 7:41 pm

Yamqui a écrit : En fait mon post était teinté d'un peu d'ironie mais je reconnais que cela ne transparaît que modérément... :-)
Merci en tous les cas pour cette longue réponse, très détaillée et fort instructive. J'ai appris davantage en la lisant (et la relisant) qu'en XX rdv commerciaux chez les menuisiers. :bien:
Le problème est que de nombreuses personnes prennent ce qu'elles lisent sur internet pour argent comptant...
Les menuiseries du lotissement sont "acajou" à l'extérieur, avec une tolérance vers un brun figurant au RAL qui s'en rapproche, pour les rénovations Alu (9014 je crois...). Côté intérieur, chacun fait ce qu'il veut. En ce qui nous concerne, nous préférons une teinte plus claire côté intérieur et, si possible, distincte du blanc de base. Côté PVC, nous avons vu Internorm qui propose plusieurs décors intérieurs et, pour le moment, ce sont les seuls). Les autres fabricants proposent bien un décor intérieur mais identique au plaxage extérieur.
Il y a quand même pas mal de fabricants qui proposent de "faire ce que vous voulez". Vous choisissez le décor intérieur indépendamment du décor extérieur.

Exemple ici : https://www.gmartin.fr/menuiserie-pvc-a ... mbiance-80" onclick="window.open(this.href);return false;

J'ignorais ça, merci pour l'info. Ceci dit, je reconnais ans problème que le plaxage intérieur de certaines menuiseries PVC est bluffant. Reste la question de la bicoloration...
Visuellement, oui, ceci dit, le plaxé reste un film, donc lisse. Et même si le gauffrage du film existe, il ne reproduit pas le toucher du véritable bois.
Oui, j'ai pu voir ça ce week-end dans un showroom. Clairement, c'est une option qui nous intéresse. Je suis même étonné que ce ne soit pas davantage généralisé: cela donne une vraie impression de plus-value qualitative, indépendamment même du reste de la fabrication.
Surtout sur du plaxé ! L'absence de cette technologie nécessite des finitions manuelles et des corrections au feutre dans les angles qui ne sont pas des plus heureuses. Certains fabricants ont généralisé cette utilisation à toute leur fabrication, quelque soit la finition. Pour du plaxé, très honnêtement, ça me semble vraiment dommage de s'en passer.

Bon à savoir, en effet. Mais après réflexion, l'effet 'plein sud' sera atténué par les stores bannes et les VR lorsque ça cogne un peu trop fort. Au final, Alu comme PVC, les menuiseries seront rarement exposées longtemps au soleil direct. L'été en tous cas...
Les menuiseries sont exposées au "soleil direct" plutôt en fin de printemps ou début d'automne. Rarement au plus fort de l'été où, soleil au zénith aidant, la menuiserie est à l'ombre par la simple présence du linteau et de l'avancée de toit.
Reste que, pour le moment, la qualité perçue du côté des produits Internorm est supérieure (selon nous) aux autres produits PVC que nous avons pu voir. Mais nous n’achèterons clairement pas à ce tarif prohibitif !
Côté FPEE, ce n'est pas Art & Fenêtres mais il s'agit du réseau OuvertureS. De ce que m'a expliqué le commercial, la différence entre les deux réseaux (tous deux estampillés FPEE) se situe justement sur ces sujets de vente "insistante"; pose à la chaîne, voire sous-traitance, et autres joyeusetés fréquentes chez les franchises (dont Art & Fenêtre, mais pas seulement). Il m'a affirmé que les points de vente OuvertureS étaient plus généralement des artisans/indépendants qui bénéficiaient des produits FPEE mais sans les coûts de la franchise à faire avaler au client. Je reconnais qu'il est difficile de trier le bon grain de l'ivraie, ici.

:pasha:
Mouais... Le réseau Ouvertures reste un réseau... avec une publicité de réseau, payée par une redevance au réseau et un droit d'entrée... Y'a pas de magie.

Ceci dit, cela ne relève rien à la qualité du produit.

Mais clairement, je pense qu'il est largement possible de trouver aussi bien qu'internorm, sans pourtant aller à ce tarif.

internorm n'a rien de spécial, à mon sens, si ce n'est une généralisation des renforts acier, bien inutile..

francebuilding1
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Re: Rénovation de 6 fenêtres en banlieue parisienne - le pro

Message par francebuilding1 » lun. août 28, 2017 1:58 pm

Bonjour

Vous avez raison , c'est pour cela que j'adore ce forum il ruisselle d'information.Cela me donne beaucoup d'idée

Merci

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