Recommendation Porte Fenetre Alu

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Modérateur : Jean le bon

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burnuche2000
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Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par burnuche2000 » mar. avr. 12, 2016 6:02 pm

Bonjour !

Mes parents ont comme projet de faire changer les menuiseries de leur maison. Actuellement les huisseries (30 ans d’âge) sont en bois exotique : sans doute un premier prix a l’époque d’une grande surface de bricolage type Lapeyre. La maison est classique de la fin des années 80. Donc pas de baie vitrée, mais beaucoup de porte-fenêtres et quelques fenêtres 2 vantaux ouvrant a la française. Je souhaite impérativement aluminium à l’extérieur.

La maison n’étant pas très récente, vous aurez compris que l’isolation est correcte, mais les critères du passif ne s’appliquent pas vraiment dans leur cas. Les UW et UG a 0.8 ou 1.2 ne constituent pas un choix discriminant.

La couleur extérieure sera un gris sablé 2900 sablé (d’Akzo Nobel), donc assez foncé.

Pour la partie technique ce que je souhaite :
• Des menuiseries avec de la quincaillerie de qualité. Pas d’ouvrant qui va frotter avec le temps, de poignée « molle », et surtout pas d’ouvrant qui refuse de se fermer avec la chaleur (visiblement un problème répandu chez K-Line), ou de serrure récalcitrante. Ces problèmes nous les avons actuellement avec les porte-fenetres et notre porte d’entrée en bois.
• J’imagine aussi un seuil PMR pour l’aspect technique mais je me demande si ce n’est pas déjà généralisé.
• Mais ne je n’ai aucune idée de la qualité de Ferco ou Winhaus ou d’autres.

Pour la partie esthétique :
• Après avoir parcouru le forum a de nombreuses reprises je suis vendu sur les poignées centrées et les paumelles à clamer, les gonds laqués plutôt que revêtus de cache PVC. Les montants fins ne sont pas ma priorité.
• Un point exotique : des porte-fenêtres avec des stores vénitiens intégrés plairaient beaucoup à mes vieux parents.

Après avoir parcouru le forum j’ai l’intention de faire venir des installateurs de : Reynaers, Technal, Millet, Finstral, Hueck. J’ai aussi listé d’autres fabricants comme Sepalumic, Shuco. Il y a aussi les mixte alu-bois MC France, ou les Bieber difficilement justifiable dans leur cas.

1) Prix mis à part, et qualité de l’installateur mis à part, y a-t-il un marque que vous me recommanderiez vraiment pour la qualité des ouvrants et surtout pour la qualité de la quincaillerie et des joints ? Je ne parle pas d’étanchéité à l’air ou de coefficient isolant. Je rappelle que mes parents n’ont que des porte-fenetres (pas de baie coulissante).

2) Faut-il privilégier une quincaillerie en particulier (Winkaus, Ferco, autre ?) ou un fabricant pour la rigidité de ses montants et la qualité des gonds et fermetures ?

3) Si le prix rentre en compte (c'est le cas!), et compte tenu de nos besoins, y a-t-il un fabricant avec un super rapport qualité-prix ? Si les porte fenetres K-Line ou FPEE ou Alutechnie sont très bien pour mes parents, tant mieux ! Peut-être Millet est-il absolument hors de prix, et Sepalumic competitive.

4) Y a-t-il des soucis avec les stores intégrés dans la lame d’air ? Finstral propose des ouvrants couplés avec store accessible, mais le prix doit être prohibitif. K-Line semble faire du double vitrage avec store (ligne K-Line Air) mais une molette sert a l’orientation des lames et je m’intérroge sur sa solidite. Et le vrai soucis de K-Line c'est le manqué de rigidité des montants en période de chaleur.

Toute suggestion de fabricants avec des fermetures durables serait la bienvenue !

Un grand merci d'avance.

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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par specialiste » mer. avr. 13, 2016 9:01 am

Bonjour,

Avant de tenter une réponse pertinente quelques questions me viennent...

Aluminium extérieur obligatoire....Pourquoi cet a priori aussi catégorique?
Avez vous déjà visité un chantier bien réalisé selon vous? ce serait une bonne première piste de réflexion.
La couleur extérieure est déjà arrêtée? Donc vous avez sans déjà fait réaliser des devis et consulté docs et échantillons de couleur? Les teintes sablées sont plus chères...nettement.
Vous citez des marques....pour les profils vous citez les gammistes c'est à dire l'entreprise qui extrude les barres de profilés et idem pour les quincailleries, vous citez les industriels concepteurs.
Une fenêtre fait appel à des produits de base ( ceux que vous citez) mais l'essentiel du travail est réalisé par le menuisier industriel fabricant de fenetre, ce n'est pas la même chose. Avec des produits de base identiques, deux fabricants peuvent vous proposer des choses de qualité bien différente...
Avez vous un fabricant pas loin de chez vous, mieux encore un fabricant/poseur ( un vrai)?

burnuche2000
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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par burnuche2000 » mer. avr. 13, 2016 7:05 pm

Bonjour,

Aluminium et couleur sont en effet arrêtés: affaire de goût et de couleur. Les anciens volets bois ont déjà été changés par des volets en aluminium et ceux-ci sont en alu couleur gris 2900 sablé: mes parents souhaitent donc des huisseries assorties.

La plus-value en effet demandée par le sablage n'est pas source de discrimination. Cela dit de jolis RAL plus ou moins assortis (7037) conviendraient tout à fait. Pour être tout à fait clair la disponibilité ou non du 2900 sablé n'est pas source de choix ou de non-choix. Je dispose d'un nuancier RAL.

Je n'ai aucun grief contre des menuiseries mixte PVC-Alu (PVC à l'intérieur), bien au contraire cela me semblerait même le choix le plus judicieux...sous réserve que le PVC a l'intérieur ne soit pas blanc et que des couleurs foncées - gris, noir - soient disponibles (affaire de goût toujours).

Quelle est la différence entre gammiste et marque ? Je suis en effet incapable de faire la différence entre les deux.

Mes parents sont dans le grand Ouest, Angers, Maine et Loire (49): Bouvet / Minco pas loin, aussi le groupe Ouest Alu/Liebot (K-Line, MC France, CAIB) n'est pas très loin. Il y a aussi SWAO/CEITH.

Un fabricant poseur (un vrai) je ne sais pas.

Toute suggestion est la bienvenue.

Merci!

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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par burnuche2000 » mer. avr. 13, 2016 7:13 pm

Ah peut-être que je comprends votre distinction.
Par exemple je viens de trouver JLR Alu. Ils sont aluminier agréé Technal. Donc j'imagine qu'ils fabriquent des profiles technal sous license ? Ou ils achètent les profilés chez technal et les assemblent ? et ils les posent.

Jean le bon
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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par Jean le bon » mer. avr. 13, 2016 9:22 pm

Un gammiste fabrique des profils.
Un fabricant fabrique des fenêtres à partir des profils, vitrages et quincailleries.


Dans la région de vos parents, il doit y avoir quoi... 50 fabricants ?

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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par burnuche2000 » jeu. avr. 14, 2016 12:00 am

Bonjour Jean Le Bon,

Oui en effet je viens de découvrir ça. Je croyais qu'il n'existait que des "gammistes-fabricants" mais cela semble être plutôt le modèle germanique, suisse-allemand-autrichien. La plupart des "fenetriers"/marques semblent en effet être des gammistes donc qui vendent leurs profilés qui sont assemblés ensuite par différents réseaux pour répondre à la demande locale si je comprends bien.

J'imagine que le commentaire de "specialiste" veut dire que même si le gammiste développe des profilés de qualité il faut se soucier du fabricant. Et ça veut donc dire aussi j'imagine que suivant le pays, voire la région, différent types/qualité de vitrages peuvent être installés. Donc en achetant un certain modèle d'une fenêtre "Technal", on peut se retrouver avec:
* un "cadre"/ouvrant de plus ou moins bonne qualité en fonction de l'assemblage réalisé par le fabricant
* un vitrage de marque Saint Gobin ou autre
* un assemblage cadre/vitrage plus ou moins bon.
* peut- être une quincaillerie différente ??

Correct ?

C'est vrai que le Grand Ouest est la région de l'alu, mais la majorité des usines que je connais se concentrent sur la fabrication de portails, clôtures, volets, placards. Et ces usines sont en fait des gammistes-fabricants qui développent, fabriquent et assemblent eux-mêmes (a l'exception de la quincaillerie) le produit de A a Z.

Je me doute qu'il n'existe pas de gammistes-fabricants totaux dans la fenêtre (notamment pour le vitrage et quincaillerie) mais Finstral et Internorm n'ont pas l'air de faire appel à des fabricants. Au contraire de Technal, Reynaers, Sepalumic et Schuco que je mentionnais. Millet je ne sais pas, Hueck non plus. J'ai aussi découvert Koemmerling.

Comment un particulier peut-il choisir un fabricant?? C'est la loterie surtout que le particulier a en général accès au dernier maillon de la chaîne: le revendeur/poseur et ne connait pas l'origine. Quand bien même je visiterais la chaine d'assemblage d'un fabricant je ne vois pas comment en déduire la qualité ou non du produit fini...

Y a t'il des marques (gammistes ET fabricants a la fois) que vous me recommendriez ? Ou alors un fabricant réputé d'un gammiste particulier dans ma région ?

Merci de m'avoir ouvert les yeux !

Jean le bon
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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par Jean le bon » jeu. avr. 14, 2016 12:44 pm

burnuche2000 a écrit :Bonjour Jean Le Bon,

Oui en effet je viens de découvrir ça. Je croyais qu'il n'existait que des "gammistes-fabricants" mais cela semble être plutôt le modèle germanique, suisse-allemand-autrichien. La plupart des "fenetriers"/marques semblent en effet être des gammistes donc qui vendent leurs profilés qui sont assemblés ensuite par différents réseaux pour répondre à la demande locale si je comprends bien.
Ce n'est pas plus germanique qu'autre chose. De ce côté-ci du Rhin ou de l'autre, ça fonctionne pareil :
- Les gammistes conçoivent différentes gammes
- Les fabricants fabriquent des fenêtres à partir de ces gammes.

Les "fabricants gammistes" sont très rares (Bouvet, par exemple, mais uniquement pour ses fenêtres en PVC), et leur nombre est en diminution, car il est difficile pour un seul fabricant de développer une gamme (ce qui a un coût), alors que le débouché commercial n'est que chez lui.

Il y a aussi des fabricants qui ont une gamme "personnalisée", c'est à dire une gamme issue d'un gammiste, mais avec une dizaines de profils spécifiques dont la seule modification par rapport à la gamme "ouverte" est un design légèrement différent.
J'imagine que le commentaire de "specialiste" veut dire que même si le gammiste développe des profilés de qualité il faut se soucier du fabricant.
Tout à fait, parce qu'une fenêtre ne se résume pas à une marque de profils. Ca compte, bien sûr, mais ça ne fait pas tout loin de là.

Par exemple, avec un même profil, vous pouvez très bien avoir un fabricant qui va vous proposer :
- Poignée décentrée
- Quincaillerie standard
- Poignée basique
- Pas de rejet d'eau

Et un autre qui va vous proposer :
- Poignée centrée
- Rejet d'eau
- Gâches de sécurités et renvois d'angle pour la quincaillerie
- Poignée Secustik

etc...
Et en dehors des équipement, il y a la qualité d'assemblage proprement dite. Par exemple, dans le PVC, la grosse majorité des fabricants soude de manière classique, c'est à dire en vous faisant une rainure dans l'angle. Une poignée de fabricants est par contre équipée de soudeuses "sans ébavurage", c'est à dire que visuellement, vous n'avez plus de rainure dans l'angle et la finition est similaire à l'aluminium.

Même profil, mais rendu visuel différent.

Cela engendre donc des différentes de finition et de qualité de menuiserie pourtant issues d'une "gamme" identique.
Et ça veut donc dire aussi j'imagine que suivant le pays, voire la région, différent types/qualité de vitrages peuvent être installés. Donc en achetant un certain modèle d'une fenêtre "Technal", on peut se retrouver avec:
* un "cadre"/ouvrant de plus ou moins bonne qualité en fonction de l'assemblage réalisé par le fabricant
* un vitrage de marque Saint Gobin ou autre
* un assemblage cadre/vitrage plus ou moins bon.
* peut- être une quincaillerie différente ??

Correct ?
C'est tout à fait ça. Ceci étant, Saint-Gobain c'est plus un fabricant de "float" (des plaques de verre) que de vitrage isolant. Pour le vitrage, c'est pareil que pour la fenêtre.
Vous avez les "floatiers", qui fabriquent des plaques de verre (4x6m), et les miroitiers qui fabriquent des vitrages isolants à partir de ces mêmes plaques.

Il y a grosso modo 3 floatiers dans le monde (dont Saint-Gobain et AGC), et une multitudes de miroitiers (Riouglass, Devglass, Vitraglass, TIV, etc...) Votre vitrage peut donc très bien être avec du verre Saint-Gobain, mais fabriqué par un miroitier qui n'est Saint-Gobain.

Tout ça n'a pas grande importance. L'important, c'est que le vitrage isolant soit certifié CEKAL.

Les vitrages, c'est un peu comme le moteur de volet roulant.
Dans le vitrage, le grand public ne connaît que "Saint-Gobain". Dans le moteur de volet roulant, les gens ne connaissent que "Somfy". Ne connaissant que ce nom là, il pensent (à tort) que c'est forcément le mieux. La réalité est beaucoup plus nuancée.
C'est vrai que le Grand Ouest est la région de l'alu, mais la majorité des usines que je connais se concentrent sur la fabrication de portails, clôtures, volets, placards. Et ces usines sont en fait des gammistes-fabricants qui développent, fabriquent et assemblent eux-mêmes (a l'exception de la quincaillerie) le produit de A a Z.
Le grand ouest, c'est la région de la fenêtre, point barre. Les 2/3 des menuiseries de France doivent être fabriquées dans un rayon de 200km autour de Cholet.

Bouvet ne produit que son propre PVC. Il ne file pas lui-même son alu.
Idem pour K-Line, qui je crois ne fait pas de filage non plus (mais le sous-traite, il me semble à l'étranger mais je n'en suis pas certain).
Je me doute qu'il n'existe pas de gammistes-fabricants totaux dans la fenêtre (notamment pour le vitrage et quincaillerie) mais Finstral et Internorm n'ont pas l'air de faire appel à des fabricants. Au contraire de Technal, Reynaers, Sepalumic et Schuco que je mentionnais. Millet je ne sais pas, Hueck non plus. J'ai aussi découvert Koemmerling.
Finstral et Internorm sont des fabricants industriels. Ils utilisent des "gammes" de profils.
Technal vend plutôt ses profils à des "artisans poseurs", pas aux industriels qui fabriquent.
Reynaers fait les deux (artisans et industriels)
Sépalumic vend surtout aux industriels (voire exclusivement)
Schuco vend surtout aux industriels
Millet est un industriel fabricant qui travaille à partir de gammes de profils, à l'exception de la gamme M3D qu'ils ont développé (mais qui est réduite en profilé, ce qui diminue le coût de conception)
Comment un particulier peut-il choisir un fabricant?? C'est la loterie surtout que le particulier a en général accès au dernier maillon de la chaîne: le revendeur/poseur et ne connait pas l'origine. Quand bien même je visiterais la chaine d'assemblage d'un fabricant je ne vois pas comment en déduire la qualité ou non du produit fini...
Vous avez besoin de visiter une chaîne d'assemblage pour choisir quelle voiture acheter ?
Non ?

Bah là c'est pareil.
- Esthétique (trop de gens l'oublient, ne se concentrant que sur la technique)
- Performance
- Fonctionnalité
- Et enfin certification produit (la certification est là pour vous aider)

Mon conseil est, effectivement, de regarder les performances de la fenêtre, mais de ne pas s'y arrêter. La fenêtre, vous allez la voir pendant 20 ans, alors autant qu'elle soit jolie. Qu'elle vous fasse économiser 1L de fioul par an en plus ne changera rien à votre facture de chauffage. Choisissez donc AUSSI une fenêtre qui, esthétiquement, vous plaise.

Les détails techniques comptent aussi.
- Poignée centrée
- Gâche de sécurité (résiste mieux à l'effraction)
- Renvois d'angle (meilleure étanchéité) sur la quincaillerie.

etc...
Y a t'il des marques (gammistes ET fabricants a la fois) que vous me recommendriez ? Ou alors un fabricant réputé d'un gammiste particulier dans ma région ?
C'est pas ce qui manque. Je serai bien en peine de vous conseiller qui que ce soit.

Par contre, mon conseil c'est d'éviter les "réseaux de franchisés" bien souvent très chers en terme de tarif, pour un produit pas meilleur (voire moins bien). Préférez plutôt un artisan local pour la fourniture et la pose. Vous pourrez juger de sa réputation par le bouche à oreille.

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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par burnuche2000 » jeu. avr. 14, 2016 4:04 pm

bonjour Jean le Bon,

Merci pour votre réponse détaillée.

Par réseaux de franchisés j'imagine que vous entendez k par k, tryba etc...?

Par certifications j imagine que vous entendez Qualicoat, Qualimarine pour le laquage alu, CEKAL donc pour le vitrage. Qualibat pour le poseur. Correct ?

Je partage entièrement votre avis sur l'esthétique des fenêtres. La maison datant de 1986 une course a la performance énergétique des fenêtres n'aurait de toute façon pas de sens. Et en parcourant votre forum j'ai en effet découvert poignée centrée, les paumelles a clamer. Bref je suis convaincu. Idem pour les renvois d'angles et l'étanchéité mais jusqu'à présent toutes en avaient.

Si vous deviez choisir pour nous, sachant que nous ne recherchons que des fenêtres et porte fenêtres, tout alu de préférence, ou alu-pvc, vraiment aucune suggestion?"Vos gouts seron mes gouts"." Dans le milieu-haut de gamme uniquement. Je sais que beaucoup de paramètres rentrent en compte, mais de votre point de vue il n'y a pas 2-3 fabricants qui se démarquent par une esthétique très supérieure ou un combiné esthétique/performance particulièrement opportun ?

D'avance merci

Jean le bon
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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par Jean le bon » jeu. avr. 14, 2016 8:29 pm

Pour les franchisés, vous avez bien compris. Ce sont toutes les enseignes que vous retrouvez dans plusieurs villes.

Pour des noms, personnellement, mais c'est un avis très personnel, je citerai :

http://www.gmartin.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.vmp.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.bremaud.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bien sûr, la liste est non exhaustive.

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Re: Recommendation Porte Fenetre Alu

Message par burnuche2000 » jeu. avr. 14, 2016 9:46 pm

Merci beaucoup, je vais regarder çes noms de suite.

Grâce à vous aujourd'hui j'ai pu faire l'acheteur avisé: j'ai contacté Socomal par téléphone, je leur ai demandé si ils étaient "gammiste" et si ils pouvaient me donner des noms de "fabricants" ou "fabricants poseurs" dans ma region. J'avais tout bon.

J'imagine que vous êtes du metier, mais pour un particulier que je suis lorsque le fabricant n'est pas un fabricant qui a une marque connue, ou fabricant de fenêtres prêtes à poser il est très difficile de se faire une idée. Parfois (souvent) ces fabricants:
1. sont loin (tout est relatif)
2. ont peu de retours sur le net, voire pas
3. n'ont pas forcément un showroom.

Les noms communiqués par Socomal me sont étrangers et il y a meme le nom d'une miroiterie qui fait donc aussi de la menuiserie, ce que je n'aurais jamais soupçonné.

Peut-être ai-je tort, mais il me semble que le commun des mortels est plus familier avec les gammistes (qui ont fait de leur profilés et nom une marque) et aussi des fabricants de fenêtres prêtes à poser comme Finstral, Internorm, Fenêtres Janneau, Bieber qui ont dévelopé une marque grâce au produit fini.

Les subtilités gammistes/fabricants, floater/miroitier m'échappais complètement. Idem pour les termes paumelles à clamer, rejet d'eau, renvoi d'angles etc... Et je ne parle pas de Secustik, Wink haus etc.. pour la quincaillerie.

J'ai aussi trouvé un annuaire bien fait avec les subtilités sur SNFA: http://www.snfa.fr/annuaire" onclick="window.open(this.href);return false;


Vraiment un GRAND merci pour vos longues et détaillées explications.

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